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Para Edgar Morin, intelectuais devem ampliar participação nas reformas do mundo atual.

Antonio Gonçalves Filho

Edgar Morin

Aos 88 anos, o filósofo, sociólogo, historiador e economista francês Edgar Morin trocou a revolução ("reduzida a uma dimensão violenta") pela metamorfose, que, para ele, traduz uma "transformação natural e radical"; ao mesmo tempo, prossegue investindo contra a onda neoliberal que virou tsunami no mundo globalizado e, sobretudo, proclama o surgimento de uma religião da fraternidade, resultante do fato "de estarmos perdidos e, assim, necessitarmos uns dos outros". Se há, como sempre, combatividade em suas palavras, o que se nota hoje neste que se destaca como um dos mais vigorosos pensadores em atividade na Europa é uma absoluta crença num futuro mais humanista - que, para tanto, passa pelo Brasil.

Morin, a propósito, passou pelo País no último mês, a convite do diretor regional do Sesc São Paulo, Danilo Santos de Miranda. Veio para o relançamento da página dedicada a ele no Portal SescSP. E aproveitou para proferir - com o apoio do espaço cultural Universo do Conhecimento -, uma palestra sobre a urgência de um novo modelo geopolítico, Pensar o Sul. Depois dela, recebeu a reportagem do Estado para uma entrevista exclusiva.

Nela, Morin anunciou uma nova montagem de seu clássico documentário Crônica de Um Verão, feito em parceria com Jean Rouch em 1960. Comentou também assuntos relacionados a três livros seus recentemente lançados, O Ano Zero da Alemanha (Editora Sulina, 319 págs., R$ 60) e, pela Bertrand Brasil, O Mundo Moderno e a Questão Judaica (208 págs., R$ 35), Cultura e Barbárie Europeias (108 págs., R$ 29), e o segundo volume de Cultura de Massas no Século XX - Necrose (208 págs., R$ 35).

De todos, o mais controvertido talvez seja O Mundo Moderno e a Questão Judaica, em que Morin - judeu marrano que abordou, entre outros temas, o preconceito racial em Crônica de Um Verão - afirma que o Estado de Israel possui uma marca dominadora e colonizadora. Na entrevista, ele não se mostra otimista a respeito de uma solução política entre judeus e palestinos. Defende a intervenção no plano internacional dos EUA e países europeus - e não teme que o chamem mais uma vez de traidor. Lembra que já foi chamado assim em relação à França por sua oposição à guerra da Argélia e também de "traidor do socialismo" por haver resistido à sedução stalinista. Está pronto para ser chamado de "traidor dos judeus" por ter manifestado sua "compaixão pelos palestinos que sofrem as misérias e humilhações de uma ocupação".

Na entrevista a seguir são reproduzidos excertos de uma conversa que durou mais de três horas. Entusiasmado, Edgar Morin pediu que ela se prolongasse por mais um dia, pois queria falar sobre a "grandeza do Brasil". Como Stefan Zweig, ele acredita que este seja mesmo "o país do futuro", mas que precisa, antes, enfrentar seu maior obstáculo: a corrupção. E sugere para isso uma reforma no campo educacional, defendendo a transdisciplinaridade e o incentivo à ideia de solidariedade, que irá prevalecer necessariamente no futuro, segundo o filósofo.

Os trunfos do Brasil em relação ao restante do mundo, diz Morin, estão na miscigenação cultural e na biodiversidade da Amazônia. Se o País souber aproveitar isso, assegura, poderá assumir a liderança mundial num projeto reformista que implique uma mudança multidimensional "conduzida por homens de boa vontade para criar uma nova civilização".

Certa vez o senhor disse que, para a educação reformar o espírito, ela precisaria ser reformada. Como a educação pode mudar num mundo em que o conhecimento parece servir mais a interesses econômicos que culturais?

É sempre o problema da transformação das instituições. Nesse sentido, é conveniente lembrar o exemplo da Universidade de Berlim criada por um educador prussiano liberal, Humboldt, no começo do século 19 (em 1810), e que marcou profundamente a educação europeia, fornecendo o modelo de outras universidades ocidentais. Da mesma forma, o pensamento neoliberal fornece hoje um modelo de universidade que precisa ser revisto, para que a reforma educacional acompanhe uma reforma moral, baseada na solidariedade planetária, e melhore a qualidade de vida. Para isso é preciso mudar nosso modo de pensar. Ou seja, no lugar de separar o conhecimento em compartimentos, devemos pensar como a complexidade pode levar a um conexão entre esses vários modos de pensar. Há, hoje, algumas universidades que resistem ao processo de uniformização do conhecimento, e uma delas fica no Peru, o que me leva a crer que uma reforma educacional acontecerá primeiro na América Latina e só depois na Europa. No Brasil, por exemplo, vejo algumas iniciativas na escola secundária que poderão frutificar, assim como nos centros de formação do professor.

O senhor fala muito em reforma. Parece que a palavra revolução foi abolida de seu vocabulário. O tempo das revoluções chegou ao fim?

Bem, eu prefiro trocar a palavra revolução, que está desgastada pelo uso, por metamorfose. E por quê? Porque a palavra revolução foi reduzida a uma dimensão violenta. Essa violência cria apenas sistemas autoritários, como bem provou a União Soviética. Já a metamorfose permite uma transformação natural e radical como a de uma borboleta, que se destrói e se constrói para se transformar, para adquirir novas habilidades, como a de voar.

Já que tocou nesse tema, o da metamorfose, num de seus livros, O Homem e a Morte, o senhor fala de religião como um problema fundamental da humanidade, uma dificuldade de aceitar o fim. Deus ainda é um conjunto de ideias ou ele tomou outra configuração à medida que o senhor se aproxima do seu centenário?

No livro mencionado, parto da constatação de que, desde que os seres humanos surgiram, essa é uma questão fundamental da humanidade, sempre às voltas, desde tempos remotos, com religiões que tentam superar a morte. Então, temas como o renascimento e as religiões salvacionistas precisam ser estudados - a história de um Deus que morre e renasce, como a de Jesus, é fascinante. Nas sociedades arcaicas existem os espectros, os espíritos dos mortos, mas não Deus, e sim deuses, que são ideias, mas que obrigam comunidades a exigir sacrifícios humanos. Então, a questão é saber se as sociedades modernas podem viver sem religião. Não acredito em religiões de revelação, como o cristianismo e o islamismo, mas, além delas e das arcaicas, existe ainda uma terceira religião, que eu classificaria de laica, ou a religião da fraternidade humana. Estamos perdidos num pequeno planeta dentro de um sistema e, justamente por estarmos perdidos, precisamos ajudar uns aos outros. Assim, ou enfrentamos a metamorfose ou seremos destruídos.

A ideia de que se pode ser feliz, apesar disso, acompanha o senhor há pelo menos meio século, desde que rodou com o cineasta Jean Rouch o documentário Crônica de Um Verão, para o qual foi cunhada a expressão "cinéma verité". Há mesmo uma possibilidade que o cinema seja a expressão da verdade, se ele passa por um processo de montagem, sempre um ato subjetivo, eletivo?

Quando rodamos Crônica de Um Verão, novos equipamentos cinematográficos estavam sendo testados, entre eles gravadores de som direto, que nos permitiram sair às ruas e perguntar aos entrevistados se eles se consideravam felizes. Fui muito influenciado na época pela linguagem de Robert Flaherty e Dziga Vertov e por um filme de Lionel Rogosin, rodado um ano antes de nosso documentário e chamado Come Back Africa (sobre o apartheid na África do Sul e como a separação racial afetou a vida de todos, do cidadão comum à cantora Miriam Makeba). Inicialmente, após um jantar, pensamos, eu e Jean Rouch, em chamar o filme de Como Vive Você? Já, então, pretendíamos explorar a questão da felicidade não apenas do ponto de vista material, mas psicológico. Temendo que ficasse um pouco monótono por conta dos depoimentos e das discussões sobre racismo e a guerra da Argélia, resolvemos incluir cenas de Saint-Tropez para introduzir um elemento alegre, o que resultou no título final. Na época, fomos muito criticados por conta da expressão "cinéma verité". Diziam que não éramos portadores de nenhuma verdade, que tudo não passava de uma interpretação, e nos defendíamos dizendo que não tínhamos a pretensão de representar a verdade, e sim de procurar por ela. Não via o filme desde a morte de Jean Rouch (ocorrida em 2004) e, ao revê-lo, no ano passado, senti que ele está mais atual que nunca, ao falar da juventude desorientada dos anos 1960, que se parece muito com a de agora. Rodamos mais de 25 horas e ainda há muito material - que eu julgava perdido -, para explorar sobre ele. Recuperamos os negativos e estamos remontando com quatro horas de duração, pois a montagem original foi um massacre. Talvez possamos ter uma nova versão do filme em 2010.

No livro que acaba de ser lançado no Brasil, O Mundo Moderno e a Questão Judaica, o senhor afirma que o Estado de Israel tem uma marca colonizadora e dominadora. Como vê a solução para o impasse da questão palestina e o futuro das relações entre judeus e palestinos?

 Chegamos ao momento crítico da situação. Israel não abre mão de seu atual modelo de desenvolvimento econômico, que implica a expansão territorial e a afirmação de sua marca colonizadora. O tempo da paz se desintegrou. Vale dizer, Israel passou de uma concessão sionista, socialista, de esquerda, para uma concepção nacionalista, com a religião ocupando cada vez mais o papel principal nessa história. Acho que essa desintegração impede que qualquer tipo de negociação de fato aconteça. Além disso, há o problema da Palestina, dividida em duas, sendo o Hamas outro grande obstáculo para a paz. Infelizmente, mesmo com a mudança da política americana após a saída de Bush, Obama ainda terá de enfrentar o conservadorismo de quem detém o poder em Israel. Temos a solução nas mãos, mas a política de Israel é contra ela. Só acredito numa pressão internacional forte dos EUA e da Europa, que até agora se mostrou passiva.

 Nesse sentido, um dos problemas críticos do mundo globalizado parece ser o inevitável choque de civilizações. Parece cada vez mais grave o confronto entre a cultura ocidental laica e o fundamentalismo islâmico. Trata-se de um conflito entre o mundo ancestral e a modernidade?

 Não diria que se trata propriamente de um conflito entre o mundo moderno e a ancestralidade. Seria um choque de civilizações se o mundo muçulmano não estivesse ocidentalizado. O problema é a identificação da cultura islâmica com o radicalismo de organizações terroristas. No desespero dos países árabes-islâmicos, onde a democracia fracassou, o povo se agarra na lei islâmica com tábua de salvação. Ocorre o mesmo do lado de Israel, onde a visão religiosa escamoteia um problema nacionalista. Não se trata, mais uma vez, de um choque das civilizações, mas de um retorno à barbárie.

 O Brasil escaparia a essa barbárie? O senhor costuma dizer que a pluralidade do País reflete a grandeza do Brasil, um possível modelo para o mundo. Como e onde vê essa grandeza?

Para alguém que vem da Europa, um continente de nacionalidades fechadas, o Brasil sempre me pareceu aberto a outras etnias - e é essa civilização da mestiçagem brasileira que me interessa. Vejo a grandeza do Brasil na pluralidade étnica de Salvador e na biodiversidade da Amazônia. Acho, porém, que é importante a restituição dos territórios e o reconhecimento das culturas das populações indígenas, porque o mundo considera a Amazônia patrimônio da humanidade, mas pensa pouco na preservação dessas culturas. A noção de desenvolvimento hoje corrente pode ser devastadora para os índios - e não apenas para eles, mas para toda a humanidade, considerando que a integração dos índios à sociedade não pode significar a desintegração da cultura indígena. Isso pode trazer consequências graves, como a degradação da floresta pelo uso de pesticidas nos projetos agrícolas dos latifundiários. Claro, há também a questão urbana e a favelização das cidades, tão grave como o crescimento do número de carros em circulação. O Brasil é um país pacífico, sem espírito colonialista ou de revanche contra os outros. É também um país em desenvolvimento, embora esse desenvolvimento seja o da classe média - o que pode representar no futuro uma intoxicação consumista. É preciso, antes de consumir, recuperar o hábito de reparar os objetos para que o mundo não vire um depósito de sucata.

O senhor falou da grandeza da Amazônia. Como vê, então, a possibilidade de proteger a floresta com a precária educação ambiental dos invasores?

Assentar os migrantes é, de fato, um grande problema, e acho que a demora em fazer uma reforma agrária no Nordeste pode significar o avanço da agroindústria na Amazônia, um perigo para a ecologia, como já disse. Infelizmente, a corrupção no Brasil ainda é muito grande - considero mesmo o problema principal do País. Respeito profundamente o passado e o presente do presidente Lula, mas acho que ele tem de enfrentar essa máquina infernal do liberalismo econômico que ainda vai destruir a Amazônia e as culturas indígenas, que são não só um patrimônio brasileiro, mas de toda a humanidade.

Sendo a Amazônia um patrimônio universal, o senhor acredita que o mundo assistirá passivamente à destruição da floresta ou que o Brasil será forçado a permitir a vigilância - vale dizer, a intervenção - estrangeira?

A África arranjou um jeito de parar com a devastação ao pressionar os países ricos a ajudar economicamente quem vive da exploração da madeira. O Brasil não é um país pobre, mas vai precisar da ajuda internacional para proteger esse patrimônio - porque não se trata só do território amazônico, mas da água, um bem universal. E também da solidariedade. Essa é a palavra que vai reger o futuro da humanidade, não mais o individualismo e a burocratização, que é o reverso da solidariedade. A grandeza do Brasil será um exemplo para essa civilização do futuro, que eu chamo de civilização do Sul, calorosa em oposição à cultura anglo-saxônica. Essa não suporta o toque e, infelizmente, influenciou muito a cultura brasileira, que sempre subestimou sua capacidade. O brasileiro não só assimila bem outras culturas, mas demonstra uma curiosidade inusual, uma cordialidade única.

Seu discurso sobre solidariedade e um futuro mais humanista contrasta com o literário. A literatura contemporânea parece mais inclinada à distopia. Como o senhor analisa esse ceticismo dos escritores?

A crise da humanidade deve-se em parte a uma crise do pensamento. A filosofia contemporânea está muito presa ao passado. O mundo dos intelectuais é, ao mesmo tempo, positivo e negativo. Nunca se precisou tanto deles e, ao mesmo tempo, nunca se viu tanta superficialidade nesse mundo. Penso num romance de Victor Hugo que se chama Quatrevingt-Treize (alusão ao ano 1793, em que Luís 16 foi decapitado e Robespierre espalhou o terror). Trata-se de um romance que mostra o horror provocado também por intelectuais de diferentes ideologias - um herói é condecorado por bravura e ao mesmo tempo condenado por negligência. Também é um ajuste de contas de Hugo com a história francesa e a própria história. É difícil escrever sem refletir sobre o presente, imaginando apenas o futuro. Temos de interagir com o mundo, participar dele, não apenas observar o que acontece. É o que mostra Muriel Barbery em L?Élégance du Hérisson (romance sobre um intelectual autodidata que, disfarçado de zelador inculto, interage com os moradores de seu prédio, entre eles um japonês). Recomendo entusiasticamente. É uma pequena maravilha.

A cultura francesa perdeu o lugar que ela tinha no mundo. Ao que o senhor atribui essa falta de interesse?

Estamos falando da hegemonia da cultura norte-americana, mas é preciso lembrar a época do nouveau roman e da nouvelle vague, quando a cultura francesa estava no auge. Tratava-se, então, de uma literatura e um cinema experimental. O nouveau roman introduziu não apenas inovações que mudaram radicalmente o romance, como abordou temas até então ausentes na literatura. A nouvelle vague também foi um momento histórico importante, permitindo o advento do cinema de autor e uma liberdade nunca antes vista na escolha dos assuntos, não só na França como no resto do mundo. Isso vale tanto para os EUA como para o Brasil, se considerarmos o Cinema Novo como descendente da nouvelle vague. Não tenho acompanhando a produção contemporânea, mas a reverberação do movimento é inegável. Basta citar dois exemplos de ousadia não só formal como temática: Amores Perros e 21 Gramas, do mexicano Alejandro González Iñárritu. São filmes soberbos, ao lado do mais recente, Babel.

Frases de Edgar Morin :

"O pensamento neoliberal fornece hoje um modelo de universidade que precisa ser revisto, para que a reforma educacional acompanhe uma reforma moral e melhore a qualidade de vida. Para isso é preciso mudar nosso modo de pensar. No lugar de separar o conhecimento em compartimentos, devemos pensar como a complexidade pode levar a um conexão entre vários modos de pensar."

 "Não acredito em religiões de revelação, como o cristianismo e o islamismo, mas, além delas e das arcaicas, existe ainda uma terceira religião, que eu classificaria de laica, ou a religião a Fraternidade humana. Estamos perdidos num pequeno planeta dentro de um sistema e, justamente por estarmos perdidos, precisamos ajudar uns aos outros."

 "O Brasil é um país em desenvolvimento, embora ele seja o da classe média, o que pode representar no futuro uma Intoxicação consumista. É preciso recuperar o hábito de reparar os objetos para que o mundo não vire um depósito de sucata."

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